BEATRICE IL LETTORE

Gioni, Bonami, Beatrice e Sgarbi: ognuno una legittima personalità. Anche il nazional popolare di Beatrice è ben accetto. E anche il “chi paga ha la suo bravo testo critico”. Quello che non mi convince sono i contenuti proposta da Beatrice: Il Padiglione Italia 2009.

Apparte Montesano e qualche innocua scintillina quà e là (alla fine la pittura in questi contesti se le cava sempre meglio) gli artisti selezionati si pongono dentro la solita “rappresentazione”, e quindi opere come accessori disinnescati. Disinnescati anche per lo stesso “popolo nazionale” che torna a casa dal Padiglione Italia e usa l’ennesima macchina fotografica digitale in modo molto più incidente e scaltro di Basilè o Costa. Viviamo una fase di saturazione e sovraproduzione creativa (dato dalla diffusione tecnologica e di una certa educazione creativa naturale) che pone un certo tipo di artista in una competizione persa in partenza.

E’ curioso che il solito Maurizio Cattelan metta d’accordo i nostri magnifici 4:
Gioni e Bonami ci collaborano regolarmente (non perdetevi l’intervista a tre tra Cattelan, Simona Ventura e Bonami su Whitehouse)
Lo stesso Sgarbi ha invitato Cattelan alla prossima Biennale e questi ha rifiutato dicendo che con la Biennale ha già dato. Luca Beatrice invece dovrebbe chiedersi perchè lo stesso Cattelan non ha partecipato al suo padiglione (nonostante sia risaputo che Beatrice ne apprezzi il lavoro).

sono proprio sicuro di vedere chi ci sarà in questa mostra del 3 febbraio, quella “organizzata con 60000 euro”: le defezioni e i rifiuti, anche imprevedibili, si susseguono a ritmo incalzante, sia pure senza clamori (non ne vale nemmeno la pena..) e mi sa tanto che la montagna partorirà un misero topolino.
Beatrice trasuda arroganza e superficialità da ogni parola che dice o scrive, siamo in tanti ad averne abbastanza di lui.

tutti sempre pronti a criticare luca beatrice eppure tutti che bramano nell’intervistarlo, nel carpire informazioni.
informazioni che lui stesso si diverte a dare per appagare il vostro ego..cari giornalisti.
e sappiate che nella mostra di torino c’è molto di più di ciò che voi credete.
grande luca beatrice che è quello che è a differenza di tutti quelli che fanno finta di essere ciò che non sono..specie politicamente.
lui è.

caro radiocity
che arroganza e che poco rispetto. dovresti vergognarti.
in questa mostra ci saranno persone ancor prima che artisti che avranno voglia di partecipare ad un progetto sulla propria città nello stesso modo in cui vengono invitati ad altre mostre. solo che se l’invito arriva da luca beatrice bisogna boiccotarlo a priori, se invece arriva da chi i soldi li prende in maniera uguale ma di nascosto allora va bene.
ben vengano progetti interessanti.

ma chi sei radiocity? parli di rifiuti con quale diritto? artisti come galliano o pusole sono artisti di fronte ai quali dovresti solo inchinarti.

a te
_)

e se non vi bastasse a Torino il 29/11 ad Alba il 30 Novembre ancora Beatrice e Sgarbi …

via è nata una nuova amicizia …

Sorry ma non ho proprio niente di cui vergognarmi, ho detto quel che penso sul personaggio, so che la pensano allo stesso modo molte persone che stimo.
Vorrei soltanto soltanto correggere un refuso nel mio precedente commento, avevo scritto “sono proprio sicuro di vedere chi ci sarà in questa mostra del 3 febbraio”, ma volevo invece dire “sono curioso di..”.
Tutto qua.

liberi di pensare caro radiocity. tante persone che la pensano come te e altrettante come me. e allora come la mettiamo?
forse rosichi perchè non sei stato invitato a questa mostra

Questa volta ha fatto bene Cattelan a rifiutare l’invito bipatisan di Beatrice e Sgarbi. Cattelan dovrebbe spiegare ai lettori il motivo di questo rifiuto. Se lo fa, significa che è sulla buona strada. Altrimenti, è sola una presa di posizione infatile, snob.

Caro Luca, curatori bravi, ce ne sono in Italia. Essi, a differnza della casta curatoriale, paranoica, non leccano il culo al potere del politico di turno. Hanno una loro dignità. Non si prestano a compromessi di bottega. Lavorono in silenzio. Queste figure sconosciute, assieme agli artisti seri e innovativi, faranno un giorno, la storia dell’arte italiana. Non certo i vari Sgarbi, Beatrice, Bonami ecc., rappresentanti del potere imperante.

carissimo Flavio di Milano, non esiti .. faccia tranquillamente i nomi di questi sconosciuti. Non vedo per quale motivo Lei debba lasciarli alla storia; li faccia : dara’ al sottoscritto e penso anche altre persone di questo spazio la possibilita’ di conoscere i loro lavori curatoriali ed eventualmente apprezzarLi ORA, da vivi.
La storia appartiene agli uomini senza vita.
l’oggi invece ci appartiene.
La saluto.

…Ma Luca è il vero innocente,
lui è l’ottimo scriba che mette la sua penna (ormai è un modo di dire, visto il suo virtuosismo del copia e incolla) al servizio del potere o semplicemente del sistema dell’arte: esattamente come gli altri, ma meglio di altri.
Luca Beatrice non è altro che il miglior soldato di ventura che opera in Italia. E così, come lo vedo io, sarei anche pronto a pronosticargli un buon futuro politico, anzi, lo vedrei bene al posto dell’attuale ministro Bondi. Sono certo che non lo farebbe rimpiangere. …
giancarlo politi (lettere al direttore – flash art)

@flavio: il tuo commento, come quelli di molti, sembra un facile clichè. Perchè non entri nello specifico? Dove sono i curatori bravi in italia? Cosa vuol dire leccare il culo al potere? Se ti inviata a lavorare il governo o la sandretto dici di no? Ma perchè? Perchè non riuscite mai ad entrare nello specifico?

Bonami fece una buona biennale affidando delle sezioni a diversi curatori: fu una biennale che rispecchiava bene la fase caotica intorno al 2003. Quel caos rappresentava bene il dimenarsi dopo la saturazione degli anni 90 e dopo un secolo carico come il 1900. Mi ricordo una bella stazione Utopia poi copiata da tutti.

Beatrice invece nel suo Padiglione (come argomentato più e più volte) ha proposto un tipo di arte che potremo vedere nella sezione ART dell’Ikea. L’arte contemporanea non può diventare accessorio, se no non ha motivo di esistere. Si tratterebbe solo di arredamento pretenzioso da interni o soluzioni marginali rispetto forme artistiche molto più incidenti. Un esempio: le foto di Basilè o Costa sono le foto di scena per film hollywoodiani molto più godibili ed efficaci. L’unicorno di Swarosky, le sculture di Lodola, e anche la peripezia artigianale di Bertozzi e Casoni, potrebbero comparire nella sezione ART di cui sopra.

Quello era una Padiglione governativo: “l’arte contemporanea è questa, è innocua, passate, date una pacca sulle spalle all’artista, fate un sorrisino e andate oltre”.

Non era neanche nazional popolare: perchè il nazional popolare vede ragazzine e nonni (ve lo assicuro) che con le possibilità low cost della macchina fotografica digitale fanno cose molto più incidenti e ardite di basilè-costa, per intenderci.

Viviamo una saturazione e sovrapproduzione creativa tale che il ruolo di artista, come quello del curatore,andrebbe messo fortemente in discussione. Di fronte a tale situazione l’artista dovrebbe ritrarsi,mettere da parte un certo narcisismo stucchevole e pesante (soprattutto quando codito dal sentimentalismo italiano) e porsi a metà tra rappresentazione e realtà. Perchè sul campo della rappresentazione tradizionale non può più competere. E’ inutile.

Il sistema intorno (galleristi, curatori, ecc) sta cercando di tenere in vita un morto. Le uniche cose che resistono sono i valori del 1900, alcune cose anni ’90 e poche scintille post 2000.

Maurizio Cattelan è ottimo, perchè la sua opera va oltre l’intervento specifico e crea un dibattito prima e dopo (esce dalla rappresentazione alla maniera anni 90). Questo lo fa dal 1991, da tempi non sospetti. E la sua produzione 1991-2000 è fortissima.

Che gli Alterazioni Video si presentino con un video erotico o immagini forti nel 2010, per creare scandalo, mi sembra una cosa fuori dal tempo e anacronistica. Allora se il collezionista ha 5000,00 Euro + iva da investire meglio prendere una piccolissima opera di Cattelan (un permanent food firmato, che so..) che un’opera media di Alterazioni Video. Alterazioni Video propongono manierismo, una forma di artigianato contemporaneo che si rifà alla tradizione anni 90 (la cosa è rispettabile ma non può essere paragonabile ad una forma di arte che debba leggere la contemporaneità). Come se nella musica si facessero solo cover.

Un critico nazional popolare che non piace neppure più al popolo..
io fossi in te comincerei a pensare che è ora di cambiare registro, o partito.

Ma 60.000 euro per una mostra del genere sono troppi!
Mica deve gestire le spese del museo..
Si vergogni.
E’ evidente che li sta sprecando

tutta invidia ragazzi.
torino finalmente avrà una mostra che rispetta quello che è la creatvità torinese, cosa che avrebbero sempre dovuto fare le istituzioni, che prendono molto più di 60.000 euro investendoli in cose che nemmeno si vengono a sapere. collezioni private che vengono fatte con i soldi dei contribuenti. è ora di finirla.
se questa mostra non l’avesse proposta luca beatrice nessuno avrebbe niente da dire.
forse dobbiamo imparare di più a sostenere gli artisti che con il loro lavoro cercano di dare sempre il meglio.

Con 60.000 euro si potrebbe pagare un anno di pogrammazione completa di progetto Diogene e progetto Cripta 747 – che lavorano a Torino per Torino.

Invece di organizzare mostre alle quali il 70% degli invitati è solito rifiutare per: scarsa tutela del proprio lavoro, assenza curatoriale, totale non conoscenza del percorso e del lavoro degli artisti coinvolti, quindi non selezione – e aggiungo: non continuità del progetto proposto; oltre che le più ovvie considerazioni di mancanza di rimborso o ipotetica produzione che mi fanno sempre domandare: con quale cifra copriranno nel bilancio la voce artisti e la voce spese di segreteria?

Si 60.000 euro non sono pochi per nulla data la natura locale della mostra che implica molte meno spese di trasporto allestimento etc..lo sarabbero stati 10-15.000 e c’è chi riesce a fare cose egregie anche con queste cifre

gentile signor A, per favore, non diciamo stupidaggini. e poi con quale presunzione dare diritto alla sponsorizzazione valida per il progetto diogene e non per un artista serio che da anni porta avanti la propria ricerca in silenzio senza cercare contributi (ricordo che il gruppo di cui lei parla prende contributi e non pochi, si informi bene, poi come realmente li spende ci sarebbe da raccontare due cosette).
a questa mostra parteciperanno artisti che da anni lavorano con serietà e soprattutto dignità, che nonostante le difficoltà non hanno creato collettivi per beneficiare di sponsorizzazioni, ma nei loro studi hanno sempre e solo lavorato.
artisti che sentono la necessità di un confronto con la propria città. artisti che non chiedono soldi ma danno la disponibilità di un loro lavoro.
ma anche questo non va bene?

la cripta lavora per milano a torino e diogene sempre più parla a se stesso..

se questo è il risultato di decenni di cultura artistica torinese in confronto beatrice è un novello portento

MA PERCHE???????? IL GRUPPO DIOGENE E’ ARTE??????????????
BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

sonoinvacanzapregodinnromperelepelotaz:/
_)

-Alterazioni Video propongono manierismo, una forma di artigianato contemporaneo che si rifà alla tradizione anni 90 (la cosa è rispettabile ma non può essere paragonabile ad una forma di arte che debba leggere la contemporaneità).-

questo discorso è giusto ma la realtà è che quello che viene pompato dal mainstream ad esempio nella musica ora sono effettivamente solo cover e pop r’n’b/rock confezionato in serie, quindi ha senso sostenere che i canoni del mainstream in ogni campo in questo momento siano le cover e il manierismo (basta vedere x factor dove marco mengoni ha vinto un mtv award ed è uscito appunto da un reality come xfactor in cui vince chi fa la cover migliore) il punto ora è solo adeguarsi o meno, il sistema schiaccia qualsiasi novità in questo momento quindi o si resta underground (non fintamente underground col culo degli altri tipo la street art & co odierna benedetta da sgarbi, il writing e l’aerosol art in ogni caso resistono ma vivono in propri circuiti e fiere che non hanno certo bisogno di gallerie, come il fumetto) o ci si adegua al manierismo e alle cover. fine. addirittura anche la techno è diventata moda e minimal con pezzi che sono diventati ambiti dai designer come colonna sonora di una casa arredata con gusto minimale, magari senza pareti e con pochi mobili very cool possibilmente neutri e dimessi. negli anni in cui è uscito cattelan (fino al 95 più o meno) in ogni campo l’underground corrispondeva anche al mainstream e in ogni caso c’era molto scambio. ora assolutamente no. secondo me.

auguriamo agli artisti che l’allestimento sia degno di una vera mostra.

gli artisti invitati fanno bene a partecipare. gli artisti dovrebbero imparare a parlare solo con il loro lavoro e non con le strategie, cosa che invece sempre più è parte del lavoro (vedi i vari collettivi e gruppetti di cui sotto, vivono solo di strategie, anche perchè il lavoro non esiste!).
gli artisti umili sanno in che modo discutere, senza usare strategie.
bye bye

Caro Luca Rossi, tu parli di valori nell’arte del Novecento. Devi saper che gli artisti del secolo scorso, rispetto a quelli di oggi, si presentavano autentici e innovativi, sia sul piano di linguaggio, di contenuti che di critica culturale. Oggi, l’assuefazione dell’arte del (visto e rivisto), non sta tanto nel creare nuovi linguaggi – come scrivi tu; o provocare scandalo fino a se stesso; ma di utilizzare con efficacia ciò che è già stato realizzato in modo mirato. Un artista, se non ha nulla da dire, può fare a meno di creare oggetti, cianfrusaglie o opere-video-pubblicità per il sistema mercantizio. M.Duchamp e tanti validi artisti degli anni Sessanta, avevano capito e sostituito l’opera col pensiero.
Conosco artisti di grande talento che si rifiutano di operare in questo sistema corrotto. In una fase storica come questa, penso che sia indispensabile lottare per la libertà, il libero arbitrio e l’autonomia dell’artista e della cultura. L’eroe nazional-popolare Cattelan, non si muove in questa direzione. Al contrario, di quello che si dice e si scrive sulla sua opera (purchè se ne parli nel bene e nel male) – in realtà, non produce e non scardina niente di significante. Non fa nessuna presa sulle istituzioni culturali, assuefatte a tutto. Non provoca nessuno, nemmeno il mio simpatico spaventapasseri nell’orto. E’ un artista prevedibile, addomestico, prigioniero e assuefatto all’interno del recinto significante; che, richiede costantemente, innocue operazioni ironiche- artistiche-mediatiche, costruite a tavolino per vendere meglio. Semplicemente, non provca…, se non il suo divertimento ludico, compiaciuto di se stesso. Scusami! Adesso devo correre a piantare semi nel mio orto metafiscico.
Un caro saluto

auguro agli artisti che beatrice non passi sopra il loro cadavere, è un mercenario senza scrupoli, che usa tutti quelli che incontra.
quelli che accettano di lavorare con lui sono solo degli sfigati che accettano di essere sfruttati

ma che vergogna questi commenti. privi di consistenza e soprattuto di educazione.
ci sono tanti artisti che oggi se la “menano” ma che dovrebbero solo ringraziare luca beatrice per averli supportati quando non erano niente e nessuno.
e a torino di nomi se ne possono fare molti.

Francamente su questa mostra si sta facendo troppo rumore..iniziative artistiche discutibili o positive ce ne sono molte a Torino ed in Piemonte ed alcune anche simili a questa non mi sembra un evento così straordinario… a Torino i giornali ne parlano da mesi tutta pubblicità gratuita a Beatrice

A conferma della “grandezza” del “magutt”
della minore critica d’arte italiana.
Come si usa dire in Veneto “strasse, ossi e fero vecio”.

giuliano perezzani

@HM: per una volta poni quesisti senza quell’attitudine fine a se stessa da centro sociale.

Se tu ti poni come artista che aspira al giro dei soliti noti (parlo dell’italia) sei destinato all’underground, a meno che tu non trovi qualche operatore che ti benedice. Ma se capisci che un certo modello di “giovane artista” non sta funzionando più neanche a livello internazionale e che in italia NON HA MAI funzionato (guarda le promesse anni 90 post cattelan) è chiaro che tu possa salire su dal tuo “ground” e vivere serenamente. Se le tue saranno veramente novità verranno fuori,semmai nella cucina o in qualche altro settore.

Dobbiamo uscire da una certa logica (molto novecentesca) dell’artista genio e terribile che deve “funzionare” per un ristretto cerchio di adepti. Molto meglio deframmentare la propria identità e accettare che la possano vestire tutti, buoni e cattivi.

rossi -dobbiamo uscire da una certa logica (molto novecentesca) dell’artista genio e terribile che deve “funzionare” per un ristretto cerchio di adepti. Molto meglio deframmentare la propria identità e accettare che la possano vestire tutti, buoni e cattivi

defframmentare la propria identità?

se non è novecentesco questo
(vd i vari nomi multipli alla luther blissett, jacopo dell e precedenti anni ’60)

Luca Beatrice mi pare molto ben informato e consapevole dei giochi del cortiletto dell’arte contemporanea, le sue proposizioni sono anche spesso molto condivisibili, lascia perplessi la qualità finale, che spesso mi pare trascurata, vedi l’ultima biennale dove la cosa più discutibile non erano le opere ma un allestimento alquanto pressapochista, vedremo al museo delle scienza di Torino che succederà, lo spazio è molto difficile per cui rischi ce ne sono tantissimi …

la censura di exibart è veramente insopportabile.

ecco, forse sarebbe opportuno che in questa mostra torinese il curatore evitasse di metterci dentro la forcella, cioè la moglie. ecco, queste cadute di stile magari si potrebbero evitare.

per hm:
1. quale censura?
2. se trovi insopportabile exibart puoi agevolmente migrare altrove, non sentiremo la tua mancanza

una mostra che fa già parlare di sè ancor prima di iniziare. a questo punto direi che ha già fatto centro!
mi sembra ridicolo leggere articoli come quello uscito ieri sulla stampa di torino. ma che bravi questi artisti che dicono di no alla mostra! sono proprio delle persone corrette. i buoni. e gli altri che parteciperanno? cosa sono? i cattivi?
vorrei far notare come questi artisti senza progetto si sentono forti solo perchè supportati da qualche giornalista che crede senza sapere come stanno le cose. smettetela ragazzi fate più bella figura.

vorrei che quegli artisti torinesi che tanto stanno manipolando una situazione torinese per una semplicissima mostra, dessero uno sguardo a quanto accade nella politica.
questi artisti che combattono la destra attacandosi ad una mostra di Beatrice dovrebbero allora guardarsi bene intorno e coerentemente rifiutare ogni cosa provenga dalla destra. ma qundo chiama la Sandretto invece tutti corrono.

Un tocco d’arte e nei disegni del Pdl spunta la Sandretto
Mercoledì 25 Agosto 2010 09:16
La signora dell’arte contemporanea candidata sindaco. È la proposta di un gruppo di dirigenti del centrodestra per superare l’impasse di veti e designazioni strumentali.

http://www.lospiffero.com/index.php?option=com_content&view=article&id=780:un-tocco-darte-e-nei-disegni-del-pdl-spunta-la-sandretto&catid=3:prima-pagina&Itemid=7

Se la Tremonti si fosse chiamata Berlinguer (e se Berlinguer fosse stato Ministro dell’economia dell’attuale Governo) e da Berlinguer avesse fatto le “cose” che fa la Tremonti, l’avrei contestata ugualmente.
E “fare il sostenuto” non è mettere il broncetto. E’ capire dove c’è qualità (=arte) e qualcosa di nuovo da fare e dire.
Il che non è nelle priorità di Beatrice.

Qualcuno potrebbe spiegarci quali e quanti aristi si stanno opponendo a questa mostra e per quali motivi?

caro/a lizty
è una situazione deplorevole. questi artisti hanno avuto la bella idea di chiamare dei giornalisti e schierarsi non si sa bene dove.
e accusare gli artisti che tranquillamente intendono partecipare.
ma che mafia!

un complimento agli artisti che hanno le palle per partecipare a questa mostra. è troppo facile dire di no proprio a questa mostra. bravi.

concosco alcuni degli artisti che parteciparanno alla mostra di Luca Beatrice e sono artisti di tutto rispetto.
qui stanno strumentalizzando una posizione che non esiste. partecipare ad una mostra di Beatrice non significa fare politica. credo che se facessimo un sondaggio tra gli artisti partecipanti nessuno si occupa di politica e tanto meno la politica alla quale Beatrice sembra essersi schierato.
forse andrebbe visto tutto da una posizione differente. non partecipare per difendere i propri salotti dell’arte e per avere la certezza di avere lo sguardo delle istituzioni? forse non è questa la giusta strada di chi si professa di una certa politica (ho letto l’articolo sulla stampa di torino). gli artisti devono essere liberi e non dovrebbero mai essere strumentalizzati, ancor più da altri artisti.
meditate gente meditate.

Davvero pensate che le nostre azioni non abbiano valenza politica?
In qualsiasi momento si compie una scelta,
quando si dice che le intenzioni non sono quelle, ci sarà qualcun altro ad utilizzare i dati che noi gli forniamo per farne uno strumento politico.
E chi ha usato chi? Ho letto infiniti saggi su questo argomento, e vi garantisco che chi non si schiera sarà semplicemente usato.
Ma voi non fatene una questione politica.
Lasciate che sia. Lasciate che i valori vengano mischiati, corrotti e trascurati.

cari artisti di cui non conosco i nomi
ho avuto la fortuna (o sfortuna) di leggere il progetto di questa mostra. ma siete tutti impazziti?
trasporto, assicurazione, allestimento e catalogo tutto compreso.
nessuna richiesta di lavori nuovi poichè non è di questo che si tratta, ma lavori preesistenti prestati tra l’altro quasi tutti da collezionisti.
ma di che vi lamentate?
ahooooo! svegliaaa!

non c’è bisogno di sottoporre gli altri ad uno schieramento.
ti invitano a una mostra e tu sei libero di dire sì o no. la politica si fa nei piccoli gesti quotidiani, non facendo discriminazioni.
le scelte sono sempre rispettabili.

Non esiste politico moderno che si arroga il potere di gestire la cultura. Ma si sa, siamo in Italia e i politici o amministratori sono scelti in base al nome (Moratti Letizia) o alla devozione (Bondi), non in base anche a un minimo di capacità o esperienza. Ma questo asservimento della cultura al potere politico è anche una prerogativa della sinistra, di cui negli anni passati è stata maestra. Perché l’Italia, destra o sinistra, è un paese in ostaggio di politici senza ritegno.
(citaz. giancarlo politi -flash art- in lettere al direttore)

http://www.youtube.com/watch?v=TWVUUkso6Ow

http://www.youtube.com/watch?v=zDZYhDfyj94

battiato è un leccaculo e ha sempre e solo fatto musica ridicola spacciata per colta, ridicola che si prende sul serio: LA PEGGIORE.

Non sei omologato per capire una musica così spirituale e raffinata, certo non è lady Gaga:coloro che stanno con berlusconi, o lato B che sia, sono gli unici donatori viventi di cuore e cervello, sostituiti da una manciata di euro. Se sei deputato sono circa 500.000, in cambio della dignità.

@118
hai assolutamente ragione non sono abbastanza omologato per ascoltarmi quella pretenziosa popcaccola poppolitically correct fintospirituale di franca battiato . preferisco 1000 volte beyoncè e kelly rowland che sculettano, almeno sono vere sciocche sanno cantare non cantano con la vocetta in falsetta . lady caga non mi piace sorry .

http://www.youtube.com/watch?v=R2LavgbBI4c

Caro Luca,
potresti spiegarci perchè una ventina di artisti non hanno voluto partecipare alla tua mostra su Torino?
Eppure sei una persona simpatica.
Venti, non due.
E poi potresti spiegarci come fai a sostenere una persona senza la minima dignità, senza valore politico e morale come il premier?

a parte che gli artisti non partecipanti sono meno di venti!
a parte questo.
non partecipano perchè troppo radical chic. troppo impegnati a fare strategie invece di lavorare e progettare.
troppo furbi.

la pugno che è una di quelle che non partecipa ora fa comunella con chi le torna utile! artisti da salotto che si galvanizzano perchè parte di un gruppo. ma de che?