IL RITORNO DELL’ARTIGIANO

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• allora rettifico:
  arte è tutto e solo ciò che produce l'uomo per arricchire lo spirito umano.

  se tuo fratello ti arricchisce lo spirito con dolci parole la sua è arte consolatoria.

  il tramonto non è prodotto dall'uomo.

  sulla religione ho forti dubbi che sia stata creata per arricchire lo spirito umano. se così fosse puoi star certo che è un'arte.

• @piero

  Ovviamente, quello che trovo interessante è il significato istituzionale, culturale di "arte". Non certo quello idiosincratico, tuo o di altri. La tua non è una teoria descrittiva, bensì normativa, ideologica: dici ciò che VORRESTI fosse arte, non ciò che E'.
  Il fantomatico carattere - tra l'altro soggettivo in sé (qualcuno può trovare arricchimento qualcun altro no) - di "arricchimento dello spirito" di cui parli, non solo, non appartiene a tutte le opere d'arte - chiunque fruisca di una qualunque opera d'arte ne fruirebbe per arricchire lo spirito?, dobbiamo fare un sondaggio per mostrare che non è così? - ma, anche, appartiene a "cose" che non vengono considerate opere d'arte.
  Ripeto, se poi per te le parole di mio fratello sono "opera d'arte" è un "problema tuo" (=è una tua personale concezione di arte), ma ti assicuro che esse non sono mai entrare in un museo, e non credo ci entreranno mai PER IL SOLO FATTO DI ESSERE ARRICCHIMENTO DELLO SPIRITO.

  @hm

  Vabbè, tu non scrivi una cosa sensata ed esatta che sia una, è inutile porsi in dialogo con te.

• @svelarte
  sei tu a parlare di logica senza sapere cosa sia né averla mai studiata e interpreti in modo scorretto enunciati chiari come il sole, il disinteresse è reciproco. noto però che ora il tuo concetto di arte si è focalizzato in modo netto senza inutili speculazioni filosofiche, sei infatti interessato esclusivamente al significato ISTITUZIONALE d'arte (il che lascia intendere che non reputi arte tutto ciò che non rientra in un'istituzione) quindi ti avevo già risposto in modo esaustivo 4 commenti fa, questa è solo una ripetizione inutile (ovviamente dove non riesci a replicare preferisci il silenzio, tipico):

  -forse il caro svelarte nella sua frase carente di logica voleva semplicemente sostenere che se è artista colui che mediante gesto artistico produce arte NON SI PUO'SOSTENERE CHE E' ARTE MAINSTREAM RICONOSCIUTA DAI MUSEI tutto ciò che viene prodotto dal gesto artistico dell'artista, il tutto senza scomodare teoremi incompresi di logica matematica.-

• caro svelarte,
  credo che piano piano iniziamo a capirci, nonostante i fraintendimenti che possono verificarsi via chat. l'ideale sarebbe parlare di persona.
  Comunque mi vedo costretto a precisare un punto determinante:
  hai chiesto di dare una definizione di "arte".
  l'ho fornita. e la ribadisco.
  ciò che scrivo non è , come dici tu, ciò che VORREI fosse arte, ma ciò che E' arte.
  ti invito ancora una volta a non interpretare le frasi che scrivo.
  hai scritto, per contrastare la mia definizione, che qualcuno può trovare arricchimento dello spirito e qualcun altro no. e sono d'accordo. ma io non ho scritto assolutamente che arte è cio che arricchisce lo spirito. se avessi scritto così avresti ragione a contestarmi.
  io ho scritto che arte è ciò che l'uomo produce PER arricchire lo spirito umano. poi che lo arricchisca o meno è un'altro discorso.
  se al risultato di un sondaggio appurassimo che
  non tutti ne fruirebbero per arricchire lo spirito (come giustamente scrivi tu) cio non inficierebbe in alcun modo la mia definizione.
  hai ragione pure quando scrivi che questa (in occasione di tuo fratello) è una mia personale concezione di arte. ed hai ragione quando dici che le parole di tuo fratello non entreranno mai in un museo (come farebbero? le parole non sono mica oggetti?). ciò non vuol dire che non siano arte. non ho mica detto che l'arte è ciò che trova posto nei musei?

  la mia è una teoria ideologica.normativa. ma è anche descrittiva. e resta valida fino a quando qualcuno non provi il contrario. o non dimostri in qualche modo che sia fallace.

  tu continui a tirare in ballo i musei. sembra quasi che tu abbia già chiara in mente la tua teoria descrittiva di arte: "ciò che trova spazio nei musei e nelle gallerie. ciò che non entra nei musei non è arte".

  in realtà non è per niente così. ti ripeto che musei e gallerie sono pieni di oggetti che con l'arte non hanno nulla in comune.
  e c'è tanta arte fuori dai musei e rifiutata dalle gallerie.

  ti invito a contestare la mia definizione con argomentazioni valide.

  per hm,
  per quanto riguarda la logica svelarte ha ragione. ti ha risposto in maniera esauriente e chiara. come avevi ragione tu sull'esempio del cuoco. per me siete uno a uno. :)

• @piero

  Caro Piero, anche dopo questa tua correzione al mio fraintendimento non mi pare che le cose cambino. Voglio dire che non credo affatto che TUTTE E SOLO le opere d'arte siano state create per arricchire lo spirito. Anche se, bisognerebbe capire cosa tu intenda esattamente per "arricchire lo spirito".

  Le parole possono entrare in un museo, sotto forma di performance, sotto forma di scrittura ecc. Le Instruction Pieces di Yoko Ono sono proprio "parole", nel senso che il supporto che le esprime è del tutto irrilevante: è un'opera, per così dire, immateriale.

  Il mio riferirmi al museo era un modo per semplificare il concetto di "istituzionalità". Possiamo fare riferimento alla storia dell'arte, se vuoi. Insomma a tutto ciò che viene, in vari modi, assunto a patrimonio culturale artistico.
  Io osservo quello che, culturalmente, tramite i vari contesti artistici istituzionali (il museo è solo un possibile esempio), viene identificato come "opera d'arte", e cerco di capire cosa, tutte queste opere d'arte, abbiano in comune tra loro.
  Questo è un approccio DESCRITTIVO, appunto: un punto di vista che osserva la realtà e cerca di descriverla senza modificarla.
  Tu mi dici che la tua teoria è assieme normativa (ideologica) e descrittiva; non può essere entrambe le cose. Se tu mi dici che il principio ontologico definiente artisticità è il tentativo di "arricchire lo spirito" o esso è il principio di tutto ciò che è stato, culturalmente, definito "arte" - e allora assumeresti un punto di vista descrittivo - oppure non è così - e allora il tuo sarebbe un punto di vista normativo.
  Io propendo per la seconda ipotesi. Non credo affatto che ogni opera sia stata creata a tale fine; non solo, non credo che tutto ciò che è stato creato a tale scopo sia stato assunto dalla nostra cultura come opera d'arte.

  Ribadisco che l'unico principio in grado di "unire" ontologicamente tutte e solo le opere d'arte che noi, come soggetto collettivo, conosciamo come opere d'arte, è L'USO POLISEMICO. Tanto più che, assumendo tale principio, tutto può essere opera d'arte (e questo mi pare proprio l'orientamento attuale) perché tutto, in linea di principio, può essere usato concettualmente secondo polisemia.

  Un saluto

  PS: tra l'altro, il tuo principio è indimostrabile. Voglio dire che non è oggettivo. Chiunque producendo qualunque cosa potrebbe affermare: "l'ho prodotta cercando di arricchire lo spirito". Per questo diventerebbe artista? Mi pare un po' assurdo...

• -per hm,
  per quanto riguarda la logica svelarte ha ragione. ti ha risposto in maniera esauriente e chiara. come avevi ragione tu sull'esempio del cuoco. per me siete uno a uno.-

  non ha assolutamente ragione, e la spiegazione è riportata sotto, o criticate punto per punto spiegando dove ho torto (impossibile visto che ho ragione) o è anche inutile intervenire. io ho criticato punto per punto e ho spiegato il torto di svelarte, voi non siete capaci, fine. le variabili non si possono usare a caso, se X è artista e Y è opera d'arte la doppia implicazione sussiste alla grande, infatti senza opera d'arte non esisterebbe nemmeno l'artista, farebbe un altro mestiere. è l'opera d'arte che definisce l'artista quindi la doppia implicazione vale al 100%. oltre a questo svelarte usa una terminologia sbagliata, non esiste scrivere 'se Y è l'effetto di X' non è corretto scrivere in questo modo, si nomina sempre la prima variabile 'se X implica Y' etc
  anzi mi rimangio anche quello che avevo scritto in precedenza dove avevo dato parzialmente ragione a svelarte adottando la sua terminologia errata ----> - inoltre il diallele si potrebbe avere solo nell'esempio contrario con X opera d'arte e Y artista (dire che X opera d'arte sia generata da Y artista non presuppone il fatto che Y artista sia generato da X opera d'arte, l'artista può esistere indipendentemente dal fatto che esista l'opera d'arte).-
  anche in questo caso con terminologia errata vale la doppia implicazione, visto che è l'opera d'arte che definisce l'artista e senza di essa non potrebbe esistere in quanto tale .

• Introduzione alla logica (elementare)

  1. Le fallacie

  1.1 Definizione circolare ("circulus in definiendo" o "DIALLELON")

  Si ha una fallacia di definizione circolare (diallele), quando per definire un termine, si usa una locuzione nella quale ricorre proprio il termine da definire.

  esempio: un uomo è un animale che ha genitori umani.

  Questa fallacia viene affrontata confrontando il termine definito con l'ambito di definizione e mostrando che almeno uno dei termini definienti è il termine stesso da definire.

  La locuzione: "arte è ciò che viene prodotto dall'artista che è colui che produce arte" - semplificando e mantendendo intatto il valore di verità del'enunciato avremmo: "arte è ciò che viene prodotto da chi produce arte" - è una definizione circolare o diallele. Ricordiamo perché: si ha una falllacia di definizione circolare quando, per definire un termine (arte) si usa una locuzione (arte è ciò che viene prodotto da chi produce arte) nella quale ricorre proprio il termine da definire (il termine "arte" alla fine della proposizione).

  La doppia implicazione non c'entra nulla. Un esempio di doppia implicazione è:
  "Se un quadrilatero ha i lati opposti paralleli allora è un parallelogramma" la proposizione è vera, ma è vera anche la sua inversa "Se un quadrilatero è un parallelogramma allora ha i lati opposti paralleli".
  1) La forma logica della doppia implicazione non ha nulla a che vedere con quella del diallele.
  Nella doppia implicazione abbiamo un bi-condizionale. Per spiegarla in modo semplice un condizionale è una proposirzione della forma se...allora; un bicondizionale è un condizionale che vale anche invertendo i termini presenti nella proposizione.
  Nell'enunciato "arte è ciò che viene prodotto da colui che produce arte" non v'è alcun condizionale, alcun se...allora.
  2) Nell'esempio precedente si dà una definizione di parallelogramma come "quadrilatero con i lati opposti paralleli". E' ovvio che, come in tutte le definizioni, il termine da definire e la sua definizione si possono invertire: così come si può affermare che "un parallelogramma è un quadrilatero con tutti i lati paralleli", si può affermare che "un quadrilatero con tutti i lati paralleli è un parallelogramma".
  Ma, come si può notare, nella locuzione "Se un quadrilatero ha i lati opposti paralleli allora è un parallelogramma" o l'equivalente "Se un quadrilatero è un parallelogramma allora ha i lati opposti paralleli, CONFRONTANDO IL TERMINE DEFINITO CON L'AMBITO DI DEFINIZIONE, SI NOTERà CHE NESSUNO DEI TERMINI DEFINIENTI è IL TERMINE STESSO DA DEFINIRE, carattere, questo, del diallele; e carattere, questo, della definizione "arte è ciò che viene prodotto da colui che produce arte".

  Per concludere. La definizione circolare è una fallaccia in quanto ciò che si vuole dimostrare si da per assunto, e chi non conoscesse ciò che si vuole dimostrare continuerebbe a non conoscerlo. In nessun dizionario, infatti, si avrà mai una CIRCOLARITà DEFINITORIA del tipo: "arte" = ciò che viene prodotto dall'artista; "artista" = ciò che produce arte. Non servono tante lezioni di logica per capire che, in questo caso, chi non sapesso cos'è arte né artista continuerebbe a non saperlo.
  Diversamente dall'esempio di doppia implicazione in cui si da per assunto ciò che è un quadrilatero e si spiega semplicemente quali caratteristiche deve avere tale quadrilatero per poter essere definito "parallelogramma"; cosa che si può verificare geometricamente. Dopo aver letto in un dizionario "un parallelogramma è un quadrilatero con tutti i lati paralleli" io saprei benissimo come distinguere un parallelogramma.

• guarda svelarte mi fermo alle citazioni di wikipedia giusto perchè non ho più voglia di risponderti, se le tue definizioni sono copincollate dal manuale di logica classica delle superiori e le tue conoscenze di logica si fermano lì non so cosa farci te lo assicuro:

  -per gli scettici proprio il sillogismo sarebbe un diallele perché colui che formula la premessa maggiore (per es. "tutti gli uomini sono mortali") ha concepito la conclusione ("Socrate è mortale") ancor prima della premessa e contenuta in essa.
  Un esempio di circolo vizioso è nel procedimento logico di cui si serve Cartesio per dimostrare tramite il metodo l'esistenza di Dio la quale a sua volta dimostra l'assoluta infallibilità del metodo.
  « Il pensiero che dimostra Dio e Dio che dimostra il pensiero » .
  Secondo altri interpreti questo circolo cartesiano non è vizioso ma positivo perché mostra la circolarità del pensiero che si serve delle conseguenze per giustificare, confermare, gli stessi punti di partenza. Quindi B è veramente giustificato da A e nello stesso tempo B giustifica la verità di A, delle premesse. Pensare che questo circolo sia vizioso è credere solo ad una logica aristotelica; il pensiero, come sosterrà Hegel, è armonico, dinamico al contrario di quello aristotelico, consequenziale.- (wikipedia)

  non so se ci hai fatto caso ma anche nel tuo esempio prediletto ripetuto in loop usi una locuzione nel quale ricorre proprio il termine da definire ---> "Se un quadrilatero ha i lati opposti paralleli allora è un parallelogramma" o l'equivalente "Se un quadrilatero è un parallelogramma allora ha i lati opposti paralleli" come si nota il parallelismo ricorre sia nell'ipotesi che nella tesi, infatti non si può definire PARALLELogramma un poligono che non abbia i lati opposti PARALLELI, così come non si può definire artista colui che non produce arte, mi spiace svelarte ma la tua conclusione è altamente fallace e insipiente .

  inoltre non penso abbia molto senso continuare a dialogare con un individuo il cui concetto di arte coincida esclusivamente con quanto viene riconosciuto dalle istituzioni, sorry .

  in conclusione questa chicca solo per te :

  Artista
  Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
  Con artista si indica generalmente una persona la cui attività si esprime nel campo dell'arte.

  AHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHA ciao svelarte

• caro svelarte,
  spero di essere chiaro.
  cercherò di fare un riassunto del mio pensiero per renderti partecipe del concetto che voglio esprimere. userò parole diverse per tentare di spiegarti e giustificare ciò che ho gia scritto in precedenza.
  parto con un esempio:
  prendiamo un dipinto ad olio su tela.
  dobbiamo giudicare se è arte o meno. ok?
  le possibilità sono solo due. o è arte o non lo è. le possibilità non sono tre. sono due.
  se non è arte è artigianato.
  la differenza sta nell'intenzione di chi realizza il manufatto.
  se tizio si sveglia una mattina e si mette all'opera con l'intenzione di dipingere per realizzare un quadro pensando che poi dovrà cercare di venderlo, se utilizzerà i suoi studi di marketing per realizzare un prodotto alla moda con tutte le caratteristiche più in voga, se insomma avrà un'idea ben precisa dell'utilizzo a cui la sua opera è destinata, allora NON produce arte, ma artigianato.
  se invece tizio si sveglia una mattina e si mette all'opera lavorando seguendo i suoi studi personali, filosofici, scientifici, lasciandosi trasportare dall'ispirazione, fregandosene delle mode, non tenendo assolutamente conto della destinazione commerciale, ne di altra destinazione se non quella culturale,spirituale, allora la sua è un'opera d'arte.

  l'artista è una figura professionale intellettuale. Così come per diventare medico, architetto, professore, avvocato, c'è bisogno di studiare molto, impegnarsi, dedicarsi per anni all'attività, allo stesso modo per diventare artisti bisogna studiare molto.
  una persona che siede in cattedra con l'unico scopo di guadagnare lo stipendio (e ce ne sono molti) non è un professore anche se viene chiamato così.
  il vero professore è colui che ha a cuore la cultura degli studenti. E' colui che si impegna a fondo cercando il metodo più efficace per ciascun alunno. E' colui che studia continuamente per tenersi aggiornato, che scrive libri per diffondere la sua conoscenza, non per guadagnare soldi.
  l'insegnamento (così come l'arte) non è una modalità d'uso.
  la definizione di professore non è: colui che siede in cattedra a scuola.
  così come la definizione di arte non può essere: ciò che trova posto nei musei.

• per hm,
  il tuo ragionamento non fa una grinza.
  ma non soddisfa l'esigenza di svelarte. lui continua a non avere una definizione di arte che lo soddisfi.